— Помимо того, что я психолог и нарративный практик, я еще больничный клоун. Эти две идентичности не позволили мне пройти мимо. Ожидаю новых вдохновений, знаний, может быть, что-то еще про себя узнаю.

— Я нарративный практик из Москвы. Коллеги и клиенты замечают, что я очень часто смеюсь над проблемой, поэтому мне стало интересно послушать теоретическую подоплёку. Хочется подумать, почему так происходит. Мне это подходит, когда есть очень проблемно насыщенная история, и надо снизить градус влияния проблемы. Я всегда говорю, что смеюсь не над человеком, а над проблемой. Как правило, собеседники это поддерживают и отвлекаются, это создает особое настроение на сессию. Интересно сегодня здесь послушать коллег и поразмышлять.

— Спасибо за упоминание этого шоу. Я никогда раньше его не видела и очень хочу посмотреть. Я считаю, что особенно сегодня, когда в мире так много напряжения, юмор просто необходим. Важно уметь смеяться и, если это уместно, помогать клиентам смеяться. Это помогает посмотреть на ситуацию со стороны, потому что когда мы глубоко погружены в свои проблемы, бывает сложно увидеть мир иначе.

Конечно, мы все понимаем, что юмор должен быть уместным. Некоторые клиенты могут быть не готовы к нему, потому что ещё не установлен контакт и нет должного уровня доверия. Чтобы шутки были восприняты с юмором, нужно много всего совпасть.

Хочется поделиться своим опытом. В известном американском сериале «Друзья» («Friends») затрагиваются самые разные темы в лёгкой манере, даже про смерть. Возможно, когда у вас самой есть проблемы, лучше не смотреть этот сериал. Мне всегда казалось, что есть темы, над которыми нельзя смеяться, это табу. Но, как оказалось, это не так, и в очень приемлемой форме можно смеяться даже над такими вещами. Хотя сейчас можно поспорить по любому поводу и обидеться на что угодно, поэтому смеяться нужно очень осторожно.

— Недавно ко мне записалась клиентка с тяжелой темой (горевание, очень трудные жизненные обстоятельства). Я подумала, что я бы вообще не выжила. Мы встретились, поговорили. Запрос был: «Хочу поплакать, замороженные чувства». Она сказала, что за время между записью и встречей она уже поплакала. А в конце, когда мы прощались, я заметила: «Надо же, мы даже посмеялись!» — «Мы так ржали, сколько за шесть месяцев после смерти близкого человека я не смеялась». Но это не значит, что я что-то инициировала. Когда мы говорили про поддержку, я спросила, а как муж поддерживал? Она рассказала, что когда была беременная и шла на роды, очень боялась, попросила мужа: «Поддержи меня!» — «Не ссы, Пятачок!». Это казалось так смешно, я представила ее с огромным животом перед родами. Она сказала, что, возможно, если бы он сейчас сказал, что все будет хорошо, то и было бы хорошо. Для меня было удивительно, что юмор дал такой эффект.

— Это даже не про юмор, а про умение устанавливать границы и говорить «нет» в ситуациях, когда они нарушаются. Иногда можно сказать «нет» и в шутливой форме.

— Для меня юмор — это, прежде всего, способ установить контакт с собеседником. Мы с моим терапевтом уже два года вместе, и в наших отношениях много юмора. Иногда это просто меткие фразы, которые вызывают улыбку и смех у обоих.

Как у терапевта, у меня бывают разные клиенты. Один из них всё время пытался шутить, но мне это было совершенно непонятно, и я чувствовала неловкость. Мы потом обсудили это. Он сказал, что я подавляю в себе смех, хотя он старался шутить. А я подумала, что мне совсем не смешно, и я улыбаюсь просто потому, что он шутит.

— Думаю, что смех может быть защитной реакцией человека. Если не смеяться, то будет грустно. Действительно, бывают ситуации, когда у человека серьёзные проблемы, а он постоянно смеётся. У меня есть такая клиентка. С одной стороны, это хорошо, потому что смех защищает её от действительно ужасных вещей.

С позиции нарративных практиков, если человек не хочет копаться в своих проблемах, мы не будем этого делать. Это нормально. Но мне важно обсуждать с собеседником такие вещи: «Мне это не смешно, почему вы здесь смеётесь? Что для вас юмор в этом случае?» Для меня это просто тема для исследования.

В основном, конечно, я присоединяюсь к этому смеху, если мне тоже становится смешно, как будто включается зеркальный нейрон. Я и в жизни могу посмеяться над чем-то, а потом задуматься и понять, что это было не так уж и смешно. После того как мы посмеемся, мы можем обсудить, что же в этом было такого смешного, и хочется ли вообще поговорить о более серьёзных вещах. И бывает так, что ты не на одной волне со своим собеседником в этом плане.

— Карина рассказала про клиента, который шутит, но его шутки не понятны. А что делать? Частично Ольга ответила, что она смеется просто автоматически — человек смеется, и я смеюсь, а потом думаю, поняла шутку или нет, если я правильно услышала. Ведь такое у нас и в жизни бывает, в обычном общении мы не всегда весь юмор понимаем. И бывает это по разным причинам — иногда реально не смешно, тупая шутка, или мы не согласны с этой шуткой, потому что человек высмеивает что-то чувствительное, что нельзя высмеивать. А бывает, не смеёмся потому, что шутку не поняли, например, прекрасную шутку по поводу какой-то новости, которую мы не знаем, мы просто не в контексте. Это же не только терапевтическая сессия, но и обычная жизнь. Поэтому можно обратить внимание на свои реакции, поисследовать, а в жизни я как себя веду в подобной ситуации?

Если клиент все время шутит в рамках сессии, а мы раз посмеялись, два посмеялись, три посмеялись, но при этом не понимаем его шуток, это реально не контакт. Может быть, нужно это поднять тогда на поверхность, но в какой форме? Как это сделать, чтобы человек не обиделся, что его шутки не смешные, потому что это может быть обидно. Может, он себя считает великим юмористом, ему важно, что он умеет это делать. А мы его не поняли и в лоб говорим, что я твои шутки уже пятый раз не понимаю. Такой тонкий момент здесь есть. Что думаете об этом?

— Безусловно, важно понять, почему человек так много и часто шутит, есть ли у него другие способы самовыражения, как юмор вошёл в его жизнь и так далее. Но меня больше заинтересовал другой аспект: как терапевт, я могу не понимать шутки клиента во время сессии.

Я считаю, что это не связано с тем, что юмор выступает в качестве защитного механизма или что человек не может иначе обратиться к проблеме. Речь идёт о том, что я, как терапевт, не могу найти общий язык с клиентом и не могу понять его шутки. Со мной такого не случалось, и мне интересно, как действовать в подобной ситуации.

— Мне кажется, на начальном этапе я могу позволить человеку высказываться в шутливой форме, признавая, что могу не всегда понимать его шутки, особенно если это моя первая сессия. Я не буду сразу после первой непонятной шутки спрашивать: «Слушай, что-то я не въехала». Но если ситуация продолжается примерно полчаса или даже быстрее, и я не могу уловить смысл многих шуток, я, вероятно, скажу: «Ты смеешься, и я автоматически смеюсь вместе с тобой, но не понимаю, что тут смешного». И, возможно, от этого мы сможем продвинуться вперёд.

— Я не стендапер, но юмор играет важную роль в моей жизни. Мне кажется, что у меня есть чувство юмора, хотя я понимаю, что не все разделяют мою точку зрения. В своего мужа я влюбилась, в том числе, благодаря его чувству юмора. Оно присутствует в нашей жизни, и это для меня очень ценно.

— Раньше я думала, что у меня нет чувства юмора, но потом выяснилось, что в стрессе я не могу шутить. Мой юмор зависит от расслабленности, и этот навык можно тренировать. В больничной клоунаде мы учились специально говорить глупости, и это действительно помогает расслабиться. Даже если клоун ошибается, это нормально. Например, однажды нас выгнали из детской психиатрической больницы за то, что мы без спроса уехали в Питер, и наших зрителей-детей это рассмешило. Они там боятся, что им поставят двойку за поведение, а нас выгнали за это. Это и правда расслабляет.

Я рассказывала историю про клиентку, которая полгода после смерти мужа не могла смеяться, а на сессии начала шутить. Мне казалось, что это две разные части меня, что моё клоунство как-то влияет на неё. Но это же сама клиентка пошутила, а я просто отреагировала, показала, что со мной можно шутить.

Ещё мне многое даёт то, что помимо обычных отделений мы ходим в отделения паллиативной помощи детям, где люди находятся на грани. Очень часто мамам и няням юмор очень нужен, они откликаются на него, как на отдушину, где они получают разряд, потому что долго находиться там сложно. Я подумала, что это помогает и в терапии, если использовать его по чуть-чуть. Последний случай показал, что да.

Хочу также поделиться своим опытом с фотографией. Бывший муж всегда заставлял меня улыбаться, когда фотографируют, и однажды психолог разрешил мне не улыбаться. Я тогда сказала мужу, что мне психолог разрешил не улыбаться, и теперь я тоже раздаю разрешения что-то не делать.

— Когда последний раз фотографировалась на социальную карту (я их всё время теряю), мне разрешили улыбаться, и у меня фотография с улыбкой.

— Мне бы хотелось поделиться своей историей, которая перекликается с тем, о чём говорили Елена и Мария. Я полтора года жила в Ереване, где есть русский стендап-клуб. Поскольку мне там было особенно нечем заняться, я часто посещала его и поняла, что юмор и шутки — это не просто развлечение, а навык, умение и даже ремесло.

Существует множество видов комедии: альтернативная, классическая и различные виды стендапа, где комики отрабатывают шутки и смотрят, как они воспринимаются аудиторией. Я хочу сказать, что этот навык действительно можно развивать. При этом большинство шуток не кажутся мне смешными, особенно если это альтернативная комедия, где не всегда понятно, что происходит — поэзия, песня или какой-то перформанс. Но для кого-то это может быть смешно. Важно понимать, что юмор может быть разнообразным и адаптироваться под разные вкусы.

К сожалению, мой юмор не так хорошо развит, как хотелось бы. Я признаю это. Мне не удаётся смешно рассказывать истории, и это вызывает у меня грусть, потому что иногда хочется пересказать что-то так, чтобы было очень смешно, но я понимаю, что не могу передать даже малую толику этого. Однако в тех отношениях, где я чувствую себя комфортно и расслабленно — с близкими друзьями, с мужем и семьёй — я могу шутить, и им это действительно смешно. Но в других группах и коллективах я предпочитаю отмалчиваться и лишь иногда могу что-то сказать.

— Интересно про заготовки. Нас в клоунской школе учили только импровизировать, но иногда проще иметь заготовки, хотя это совсем другой подход.

— Для меня юмор — это искусство парадокса. С одной стороны, мы имеем дело с признанием и принятием в варианте тёплого контакта, когда мы идём на сближение. С другой стороны, мы имеем дело с провокацией или с защитой, с уязвимостью или с отделением. Анастасия говорила об использовании провокации как некоторого инструмента внедрения. Мне кажется, важно всегда искать такие ситуации, когда в отношениях с клиентом или просто в личных отношениях с кем-то создаются некоторые тупики. Юмор — это способ найти из тупика неожиданный выход, переключить в другую перспективу, снять требования, найти общие точки для контакта.

Например, у меня была история, когда с клиентом поймали холодную волну, скажем так. Он сказал: «У меня такое впечатление, будто я нахожусь на врачебном приёме без штанов», то есть он открытый. Я ему на это говорю: «Скажи, если ты представляешь меня как врача, ты бы хотел, чтобы на сеансе с тобой врач тоже штаны снимал?» Когда есть некоторый запрос на уравнение, с помощью этого вопроса, с одной стороны, я восстанавливаю границу, с другой стороны, нахожу способ, как эту ситуацию разрядить и уже через смех, через переживание, через катарсис перейти к обсуждению этой ситуации. Это один момент, когда мы находим общие точки.

С другой стороны, остаётся момент на самоанализ или на анализ точек уязвимости, которые мы нашли. Допустим, у человека есть запрос на какую-то директивность, некоторое ожидание, параноидальная установка на то, что я обнажаюсь, а другой человек обнажается не в той же степени, я чувствую себя несправедливо обиженным, уязвимым и так далее. Но, с другой стороны, я тоже для себя нахожу такую точку, допустим, что в какой-то момент оказываюсь слишком холодным и слишком дистанцированным. Здесь юмор помогает потом перейти к анализу и одновременно эту ситуацию в моменте немножко починить, поправить и уже из неё идти куда-то дальше.

— Да, юмор можно использовать и как провокацию, и как смягчение — это такой швейцарский нож для общения, который можно применять по-разному, в том числе и не совсем по назначению. Он позволяет допустить некоторую ошибку, но, как говорила Елена, ошибка — это тоже способ сделать небольшое продвижение вперед.

— Сейчас я подумала о том, что на нас могут очень сильно влиять внешние факторы, как мы взаимодействуем с юмором, что он для нас может значить. Моя юмористическая часть была в заморозке до какого-то момента. Я вообще забыла, что такое веселиться, праздновать и делать всякие глупости. А некоторое время назад я поняла, что мне без этого прямо очень плохо, мой мир как будто бы сузился, и мне хочется больше этого. Сейчас я понимаю, что эта часть во мне возрождается благодаря разным стендап-шоу и тому, что я позволяю себе шутить больше, в том числе в психотерапевтическом пространстве, когда вижу, что мои собеседники на это готовы. Это действительно очень обогащает мою жизнь, потому что без юмора было бы всё намного печальнее. Поэтому я учитываю, как вообще влияют внешние ситуации и внешние обстоятельства, которые есть в жизни человека.

— Я считаю, что юмор — это своего рода проявление спонтанности, которому предоставляется определённое пространство для выражения. Раньше я не задумывалась о том, что такое юмор для меня. Сейчас я понимаю, что у меня есть чувство юмора, но оно проявляется только под влиянием определённых идей. Я шучу, но делаю это очень редко.

Ещё в подростковом возрасте мне сказали, что я редко, но метко шучу. Мне кажется, что идея о том, что юмор — часть интеллекта, влияет на моё восприятие. Со спонтанностью у меня тоже не всё хорошо. Поэтому я всегда всё структурирую и записываю свои ответы. Мне нужно время, чтобы шутить «редко, но метко», придумывать что-то смешное и забавное. Только сейчас я пришла к выводу, что мой юмор проявляется в блоге.

У меня есть профиль в Инстаграме, где я могу шутить. Во время сессии я пока ещё побаиваюсь, но у меня есть желание шутить. В блоге я могу расслабиться и записывать смешные видео о том, как ведут себя разные психологи, и о том, какие правила можно не соблюдать. Люди реагируют на мой образ клоуна, который показывает, что психолог — это тоже человек.

Я хочу поблагодарить всех за поддержку, потому что я обнаружила, что у меня тоже есть юмор, просто он живёт в определённом месте.

— В продолжение темы о шутках и юморе хочу отметить, что эти понятия не всегда совпадают. Юмор — это не только заранее подготовленные остроумные шутки, но и более широкое понятие. Мне кажется, мы можем ограничивать себя в проявлении юмора, ошибочно полагая, что он заключается только в анекдотах и остроумных шутках. Однако это не так, юмор охватывает гораздо более широкий спектр эмоций.

Что касается юмора в профессиональной среде, то я не думаю, что можно научиться ему на тренинге. Скорее, здесь требуется исследование. Есть много стендап-комиков, которые учат шутить, но это лишь одна из форм юмора.

Сегодня многие говорили, что им легко шутить в знакомой обстановке и с близкими людьми. Я задумалась о причинах этого явления. Кто-то уже говорил, и я согласна, что юмор — это своего рода критерий отбора. Мы понимаем, близки ли нам люди, и если нет, то стоит ли с ними шутить. Если люди не понимают нас и не реагируют на шутки, возможно, мы не на одной волне.

Я немного опередила себя, когда говорила о том, что мы не шутим с незнакомыми людьми. Ольга рассказала, что когда начала рассказывать историю про инцест, ей было не смешно. Я написала, что это может быть защитным механизмом, и это абсолютно нормально. Но я считаю, что не очень хорошо, когда человек сразу начинает шутить, не оценив обстановку и людей.

Если у нас хорошо развита эмпатия, мы чувствуем, что шутка уместна, или знаем, что люди близки нам по другим критериям, нам проще. Мы понимаем, что нас объединяет общее нарративное поле, и какие-то шутки будут понятны. А если мы попадаем в новую среду с новым человеком и сразу начинаем шутить, то легко можем обидеть или задеть его.

Ещё один важный момент — уверенность. Мы всегда ждём реакции на шутку и хотим, чтобы её поняли. С близкими или с клиентами, с которыми давно общаемся, мы уверены, что нас поймут и оценят. Или если клиент найдёт в этом что-то позитивное для себя. С близкими нам важно просто смеяться вместе, а с клиентом, мне кажется, всегда должен быть аспект — я не просто для себя это делаю, чтобы мы посмеялись, а приношу какую-то пользу. Шутка, как и любой вопрос, который мы задаём, должна иметь смысл. Если нет уверенности и знания, что нас поймут и оценят, лучше не шутить. Это нормально, это часть нашей эмпатии, мне кажется.

— Юмор должен нести смысл, если говорить именно про терапию. Не надо шутить просто потому, что мне кажется сейчас смешно, или я слышала шутку. Нужно очень четко себе давать отчет о том, в чем польза для клиента, и учитывать его готовность воспринимать этот юмор. То есть юмор должен нести в терапию смысл и пользу, причем клиент должен быть готов к этому.

— Мне бы очень хотелось бы зафиксировать формулировку Александра о том, что юмор — это искусство парадокса. Я себе ее записала, она очень близка моему осмыслению.

— Одна из моих любимых идей про юмор, что юмор — это всегда про авторство. Чаще всего это, правда про авторство, — про мое авторство как терапевта или про авторство клиента, который творит юмор в этот момент. Еще для меня стало открытием, что юмор часто возникает в моменты уязвимости, причем как клиентской уязвимости, так и нашей терапевтической тоже, просто по-разному может сработать.

— Хотелось от себя дополнить, что юмор — это способ психоэмоциональной разрядки, альтернативный плачу. У нас есть выбор, потому что и юмор, и плач помогают избавиться от напряжения.

— Юмор снижает боль, иногда даже физическую.

— Наше любимое — юмор позволяет отделить проблему от человека и лишить ее власти, или снизить ее власть, ее влияние на жизнь человека.

— Спасибо большое за встречу! Я ухожу с меньшим количеством сомнений и с большим интересом к некоторым вопросам.

— Убедилась, что шутить можно и нужно, но обязательно в интересах клиента.

— Мне понравилась аналогия между юмором и ненормативной лексикой. Чтобы использовать юмор, нужно быть готовым к определённому уровню близости и открытости в отношениях. Я стремлюсь к большей лёгкости и проактивности в использовании юмора на сессиях, чтобы ненавязчиво предлагать клиентам относиться к некоторым вещам более игриво и легко.

— С самого начала встречи я ощущал напряжение и серьёзность. Однако спустя примерно полчаса я почувствовал, как мысли начинают обретать форму и делиться. Я заметил, что это уже почти текст! Мне захотелось стать его автором, переработать и переписать его, чтобы он отражал коллективную мудрость.

Мне всегда нравится участвовать в диалоге, и я с огромным удовольствием обмениваюсь идеями. Когда из этих идей рождается нечто целое, где только часть принадлежит мне, а остальное возникает в процессе общения, результат получается на порядок лучше, чем если бы я просто сидел в одиночестве. Поэтому я очень рад, что смог присоединиться к общему обсуждению, и хочу поблагодарить всех за это.

— У меня два профессиональных интереса к этой теме. После встречи я почувствовала ещё большее разрешение быть собой, потому что это часть меня. Я хочу посмотреть «Друзья», «Чувства» и «Марию Маркову». Я больше практикую юмор, но мне хочется также изучить и его теорию.

— Ольга говорила о том, что юмор связан со смехом. Я вспомнила поговорку о том, что смех продлевает жизнь. Как терапевт, я убеждена, что мы тоже стремимся к тому, чтобы человек жил лучше и дольше. Не хочу делать поспешных выводов, но я уверена, что для нас, как для терапевтов, очень важно уметь шутить.